?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
А потом пришли монголы
arcanag

В конце 30-х голов 13 века произошло монгольское нашествие на Русь. Вторжение монгольских войск состоялось дважды. Первое нашествие началось зимой 1237 г на Юго-Восточную Русь. Были разорены Владимир, Рязань, Тверь, Суздаль и множество мелких городков, таких как Москва. По неизвестной причине двинувшиеся на Новгород монгольские войска, немного не дойдя до города, развернулись на юг, в степи. Второй поход монгольских войск был направлен на юго-западную Русь (Киевское и Галицко-Волынское княжества) и восточную Европу.  Были уничтожены Киев, Владимир-Волынский и много других городов. После второго похода Русь почти на два с половиной века стала данником Орды.



Здесь хочется сделать отступление. В обществе гуляет довольно бредовая, но в тоже время достаточно популярная версия о том, что монгольского нашествия на самом деле не было. Более того – монголы на самом деле русские, потому – кому как не русским завоевывать пол мира. А то, что выдают за нашествие было разборками между русскими княжествами. Запущена версия академиком Фоменко и его последователями и, честно говоря, сильно напоминает украинские конструкции на тему великих укров.

Аргументы у сторонников версии примерно следующие:

1)    имеющиеся исторические источники объявляются сомнительными или подложными. Например, материалы ватиканского посланника в Орду Плано Карпини объявляются подложными на основании того, что Ватикан всегда был врагом Руси;

2)    утверждается, что полудикие пастухи (монголы) не могли победить высокоразвитые на то время державы – Китай, Хорезм, Русь и др;

3)    утверждается еще много чего и по генетике и по численности войск и по демографии.

По поводу источников могу сказать, что в истории как в разведке событие считается достоверным, если его подтверждает несколько независимых источников. Сведения Плано Карпини подтверждаются европейскими, китайскими и азиатскими источниками.
Письменными, изобразительными и археологией. И источников этих до и больше.


По поводу дикости и того, что относительно малочисленные полудикие народы не могут завоевывать более развитые и экономически мощные. Так есть немало примеров обратного. Например, завоевание арабами сисанидского Ирана и части Византии. Или завоевание турками-сельджуками Малой Азии. Или нашествие гуннов на Запад и падение Рима.
Кстати гунны, или хунну вышли как раз из того же региона, что и монголы. Да и называть монголов полудикими – неверно. В этом регионе регулярно возникали и исчезали степные империи, которые терзали Китай, периодически захватывая его отдельные регионы. Не зря Китай веками строил свою великую стену,  отгораживаясь от «полудиких» кочевников. Сквозь эти степные империи передавались технологии производства (в том числе и военного снаряжения), структурные и организационные принципы (иерархия, структура войска, его тактика и пр.). А самое главное – мечта о величии и завоеваниях.
На мой взгляд, авторы этих теорий просто ведут войну с историей, выдавая конструкт за реальность и уничтожая реальную историю народов. Ну а  сторонники подобного взгляда заимели какой-то комплекс исторической неполноценности и таким образом его компенсируют. Кстати – непонятно с чего. У русского народа богатая, великая и трагическая история, подобной которой мало кто может похвастаться.

  • 1
разглядывая эту карту, надобно углядеть походы Субедея-Богатура.
за 14 (четырнадцать!!) лет до победного нашествия знатный (но не первый) военоначальник провёл глубокую разведку боем. а за годы ДО этого мирно лично проехлся по просторам будущего данника, разглядывая "самое интересное".
а самым интересным для него было всё, начиная от обустройства крепостишек, дорог, обустройства армии и тяглового люда, и до сути распрей русских князей и союзных им народов.
и всё-таки, главным фактором, позволившим сокрушить Русь, были РАСПРИ.

Ага. Но никаких выводов из битвы при Калке сделано не было.
На мой взгляд, из-за раздробленности, Русь в военном плане в 13 веке была значительно слабее самой себя в 10 веке.

странная штука: рыба гниёт с головы.
русские богатыри, русский народ... жили себе, засеки от степняков делали, оборону держали, землю пахали, хлеб сеяли.
и вот - настал какой-то момент, КНЯЗЬ (военачальник) потребовал слишком дохрена. а народ - ДАЛ.
и произошло странное: с одной стороны, самые-самые окостенели, ожесточились сердцем. а с другой - ссучились, зажадели, затрусили. а дальше дорожка эта - в один конец. одни - быдлеют, другие, возносясь, борзеют и костенеют. становятся драконами.
есть исключения? казалось бы, новгородская республика. простоявшая до Ивана III вольницей. но эти лихие и вольные люди сочли возможным прибегнуть к помощи иноземцев, когда-то, лет 100-300-500 тому назад бывших почти что и братьями. с тем, чтобы не платить московскому князю. в надежде, что и "ляхи" обломаются чуть попозжее. могли бы новгородцы отбоярится? или, точнее, КАКИМИ следовало новгородцам БЫТЬ, дабы и вольницу сохранить, и не сгинуть между молотом и наковальней?

Чтобы новгородцам сохранить самостоятельность им надо было объединить Русь вокруг себя. В противном случае их все-равно бы подмяли. Не Москва, так Литва или шведы. И я бы не идеализировал Новгородскую республику, и вообще республиканский способ правления. Реально в Новгороде рулили "золотые пояса", т.е. самые могущественные боярские рода.

По распре князей и раздробленности. Мне кажется это вообще какое-то свойство элиты. Начинать героями, а заканчивать непонятно кем.

На мой взгляд, из-за раздробленности, Русь в военном плане в 13 веке была значительно слабее самой себя в 10 веке.

А я почти уверен, что будь Русь объединена - татаро-монголам было бы еще легче справиться. Им было гораздо проще разгромить объединенное войско в поле, чем штурмовать города, защищенные дружинами и гоняться за отрядами типа коловратского.

По той причине что на тот момент русские (сколько бы их не собралось) в принципе не могли ничего противопоставить в поле монгольскому войску. Монголы их просто раздергивали и расстреливали как в тире в лучшем случае, а в худшем - вырезали спящими.

Та же проблема была и у европеский армий. Но их спасли каменные крепости - у монголов не получалось их штурмовать.

Короче, против конных лучников тогда не было защиты в поле - кроме другого такого же войска из конных лучников.

Edited at 2016-12-18 09:14 am (UTC)

Разбивать противника по частям всегда легче, чем единое войско, объединенное объединенное общим замыслом. Русские, и не только, города монголы брали в пределах недели. Исключение Козельск. Активно использовали осадную технику.

Тактика конных лучников русским была вполне знакома, правда не такая совершенная как у монголов. Русские постоянно воевали со степью, с хазарами, печенегами, половцами. Вполне умели противостоять им в поле. Сами имели отряды конных и пеших стрелков. Кстати пример Коловрата иллюстрирует способность противостоять монголам в поле, даже относительно малыми силами.

Другой вопрос, что даже у объединенной Руси сил бы против монгольской военной машины не хватило. Тут согласен.

А вообще вопрос столкновения западной (ориентированной на ближний бой) и восточной (дальний бой, конные лучники) военных доктрин очень интересен.

Разбивать противника по частям всегда легче, чем единое войско, объединенное объединенное общим замыслом.

Это при прочих равных. Но скажем взять кучу городов с гарнизонами монголам было намного сложнее, чем разбить эти же гарнизоны в собранные в одном месте в поле.

Русские, и не только, города монголы брали в пределах недели. Исключение Козельск. Активно использовали осадную технику.

Потому что эти города не оборонялись основными силами - все главные войска были разбиты в поле.
Но даже при этом монголы очень не любили эти штурмы из-за больших потерь и всегда вымещали злобу на жителях, убивая всех без пощады.

Русские постоянно воевали со степью, с хазарами, печенегами, половцами.

да, но у тех не было монгольских лошадей, луков, и таких стрелков, не было такой выучки и дисциплины.
Просто посадить лучника на коня было недостаточно. В принципе конные лучники известны с античных времен, но они стали вундерваффе именно благодаря монголам и их необычным умениям.

Например у них были необычно мощные луки, при этом очень компактные и + удобные стремена для стрельбы - все позволяло метко стрелять в любую сторону и главное, назад. Отсюда возникла новая тактика ложного отступления с расстрелом нападавших.


Кстати пример Коловрата иллюстрирует способность противостоять монголам в поле, даже относительно малыми силами.


Вооот! Но только с помощью партизанской тактики, малым отрядом. С неожиданными нападениями наверняка из чащи на малые "загонные" отряды.
Т.е. нельзя было выходить против основных сил монголов большим войском в поле.

А вообще вопрос столкновения западной (ориентированной на ближний бой) и восточной (дальний бой, конные лучники) военных доктрин очень интересен.

собсно, он был однозначно решен в пользу первой только с появлением огнестрела. Который не сколько убивал, сколько пугал лошадей - но это было достаточно, чтоб все монгольские приемчики перестали работать


Что-то не получается у меня припомнить исторические примеры войн, когда разделение на части давало преимущество. Разделение не в смысле тактического решения для битвы или войны, а смысле феодальной раздробленности.

Брали монголы и города с гарнизоном, разницы для них большой не было.

Монгольские лошади отличались неприхотливостью. Это было, пожалуй, их единственное преимущество. Монгольский лук принципиально не отличается от арабского. Русский ему уступал, но не слишком сильно.

Столкновение европейской и азиатской военных доктрин (условно копейщики против лучников) происходило неоднократно. С разным результатом. Здесь и набеги венгров на Европу "Спаси нас Господи от венгерских стрел" и Куликовская битва. Кстати на восточную Европу венгры опустошительных набегов не совершали, думаю именно потому, что там знали противоядие от конных лучников. Но и германцы довольно быстро приспособились.

Я не хочу сказать, что если бы Русь была едина, поражения и ига удалось бы избежать. Против Руси выступила небывалая военная машина со строгой дисциплиной, непривычной тактикой, отлично вооруженная. До этого монголы покорили множество народов, поставили себе на службу их экономики, приобрели огромный военный опыт и были убеждены в собственной победе. Я только хочу сказать, что покорение единой Руси далось бы им более дорогой ценой. И в гипотетическом случае, если бы столкнулась Русь периода от Святослава до Ярослава Мудрого включительно с Русью 13 века, то Русь 10 века победила бы.

Что-то не получается у меня припомнить исторические примеры войн, когда разделение на части давало преимущество.

Зап. Европа как раз таким образом и отбилась, обороняясь по городам.
Как пару объединенных евроармий им разгромили, они перестали основные силы монголов в поле встречать - дело и пошло. Хотя монголам конечно помешала еще смерть Угэдэя.

Монгольские лошади отличались неприхотливостью. Это было, пожалуй, их единственное преимущество.

Еще выносливостью и грузоподъемностью. И это в корне улучшает возможности долгих переходов конных армий.


Монгольский лук принципиально не отличается от арабского. Русский ему уступал, но не слишком сильно.


С тем же успехом можно сказать все луки принципиально похожи. Но монгольский был особенно удачен.

С разным результатом

разные результаты были когда не было монголов. У этих же товарищей в 99 случаев из 100 результат стал в их пользу. Если речь не шла о штурмах городов. Там все было уже не так неоднозначно.

Я только хочу сказать, что покорение единой Руси далось бы им более дорогой ценой.

за счет чего? Ну вот Русь едина.
Ок, выставили бы мы допустим не 5 тыс, по несколько раз, а сразу 25 тыс воинов.

И что? Монголы окружили бы, отрезали от еды/фуража, раздергали княжескую конницу и все равно бы перестреляли. Они ведь могли безнаказанно атаковать любые армии, любого размера - чуть что, не так - убежали остреливаясь. Преследовать их было чуть ли не хуже чем отбивать прямые атаки. И они могли легко разделяться и снова объединяться в любом месте. Я вот вообще не вижу никакой выигрышной тактики против них кроме как либо 1) иметь ровно такое же войско либо 2) обороняться в городе.

А может феодальная раздробленность у нас была неспроста? А вдруг она была как раз в те времена оптимальным способом содержать армии и воевать? Учитывая возможности средневековой логистики/снабжения армий?




Почему же никаких монголов русские летописи и прочие документы не заметили? Татары есть, орда есть, а монголов нету. В свою очередь, казахи утверждают, что это они были, а не какие-то там монголы. Может действительно это были казахи?

Я глубоко летописи не знаю. Как версия - потому что большую часть армии (и империи) монголов составляли не монголы, а покоренные ими народы. В основном тюркские племена. Возможно среди них были и предки казахов. То, что в Орде поначалу рулили монголы известно и без русских летописей.

В любом случае, источники надо рассматривать комплексно. И русские, и все остальные. И письменные, и изобразительные, и копанину.

Еще как заметили. Просто называли всех кто тогда вторгся - и монголов, и кипчаков - татарами.
Казахи как раз потомки тех кипчаков. Так что да, они там были.

Сторонники подобных теорий, хотят доминировать надо "всеми этими" профессиональными историками. Те, видишь ли, дурачки, образование получали, учились долго и упорно. А эти - умные, пару разоблачительных книжонок прочли - и уже знают больше всех, потому что в их книжонках Правда, а в университетских курсах - заговор академиков.

  • 1